جعفر عمران
الشاعر محمد العلي .. أول من دعم ودافع عن القصيدة الحديثة قبل أكثر من عشرين عاماً .. ألا زال على موقفه هذا ، ثم كيف يطرد الخيبة والإحساس باللاجدوى أحياناً من الوضع الثقافي .. كيف يتغلب على ذلك ويقاتل ألا تصل إلى روحه .. كيف يهزم الإحباطات حتى لا ينهزم ويتوارى وينطفئ كما هو الحال لدى أكثر مبدعينا ..؟
الأستاذ محمد العلي من الجيل الثقافي الأول .. يتفرد بأنه لازال متوهجاً ومتواصلاً مع الساحة الثقافية ومع الكلمة .. في الوقت الذي نرى فيه أن عمر المبدع في ساحتنا قصير .. كثير من مبدعينا يتكئ على فترة ذهبية في تاريخه ولكنه توقف .. والإعلام يظل يكرر ويذكر بتلك الفترة .. رغم كل هذا العمر الثقافي لازلت تُقدم وتُعطي .. كيف تواجه الإحباطات التي هي كثيرة أمامنا والألم والإحساس باللاجدوى ربما والخيبة ؟
ـ أشكرك على حسن الظن هذا .. ما يشير إليه السؤال يبدو أنه ليس قاعدة عامة .. هناك من يقف في كل ساحة ليس فقط في ساحتنا .. في كل ساحة أدبية هناك من يقف ويتكئ على ظلهم الأدبي السابق لا يستطيعون زيادة هذا الظل أو القامة الأخرى .. القامة الأخرى وأقصد في الظل الأدبي يتوقف عن إمداده كثيرون في جميع الساحات .. وآخرون يواصلون ، وبعض المبدعين في الساحات الأخرى ، على الأقل يزدادون توهجاً كلما طال بهم الزمن هناك أمثلة كثيرة ولا حاجة لذكر الأسماء .. لأنها معروفة لدى الجميع فهذه ليست قاعدة على الإطلاق ..
هذا من ناحية .. ومن الناحية الأخرى مواجهة الإحباطات، مواجهة اللاجدوى من الأديب أو المفكر والمنتج على جميع الساحات ليس الساحة الأدبية فقط الساحات كلها تعاني .. الأمة كلها تعاني في الساحة الاقتصادية والاجتماعية والعلمية والإبداعية .. كلها مستويات تدفع إلى اليأس تدفع إلى الشعور باللاجدوى .. ومع ذلك مهما بلغ هذا الجرح في قلب الأديب ونبضه ، أرى أن من واجبه أن يقف ضد نفسه أولاً ضد هزيمته هو .. واجب الأديب أن يقف ضد الهزيمة المتوجهة إليه من الداخل وبالتالي يقف ضدها في الساحة الخارجية يقف ضدها عندما تغزو الثقافة .. عندما تغزو المفاهيم .. القلوب .. واجبه هذا ، وخاصة في وقتنا الحاضر الذي يرى أن جميع البناءات تتهدم من حوله .. أرى أن من واجبه أن يقف ضد هذه البنية السطحية وعلى الأقل يصنع الأمل يفتح نوافذ جديدة له وللآخرين كي يروا ما خلف هذا الانهيار الظاهري الشامل في نفوس الأمة جميعاً وعدد من الساحات .
ولكنك متواجد ككاتب وليس كشاعر .. ألم يعد لقب شاعر براقاً أم أن الناس لم تعد بحاجة إلى الشعر في ظل تعدد وسائل التعبير ..؟
ـ لم يعد الناس بحاجة إلى الشعر هذه جملة جداً قاسية .. وجداً تتجاوز وظيفة الشعر نفسه .. قاس أن نقول إن الشعر قاد مات وأن الشعر الآن أصبح لا جدوى له وأن وأن .. هذه مقولات قيلت من زمن منذ عشرين سنة وهي تقال .. والدليل على فسادها أنها منذ عشرين سنة وهي إلى الآن تقال وتطرح .. لاشيء إبداعي يجف قد يتقلص .. قد تكون ساحته طويلة عريضة ثم تهدم تأوي إلى نفسها قليلاً .. لكن أن تموت .. لا .
قد تتجدد بصورة وأخرى ولكن أن تموت هذا شيء مستحيل الإبداع نهر ولنفترض أن الإبداع أنهار عديدة منها النهر الشعري لن يجف .. ربما يقل الذين يشربون منه .. يتقلصون يشربون من نهر آخر يكون هذا لكنه لن يبق بدون رائدين .. بدون ظمأ ، الشعر وجدان .. والوجدان لا يموت في دواخل الناس .
أنا منذ بدايتي الشعرية وأنا قليل الكتابة .. منذ بداية القرن وحتى الآن شاعت مقولة أن الشعر لا يختلف عليه أنه نتاج عقلي .. وبالتالي لا يتقيد بزمن ولا بمكان .. عمل عقلي يمكن أن تؤديه في أي وقت أنا على احترامي لهذه المقولة إلا أنني لا أؤمن فيها أو عملياً لا أؤمن فيها .. أولا أستطيع .. الشعر هو انفعال حاد في وقت أنت لست مقنناً له .. لست منتظراً له على الإطلاق .. هذا الانفعال الحاد لا يأتيني باستمرار.. يأتيني على أزمان متباعدة قد تمتد إلى سنتين .."مزاجي وطبعي كذا" منذ كتبت الشعر حتى الآن، لذلك ليس مستغرباً أن أصمت سنة أو سنتين .. أنا معتاد لكن فجأة بعد هذا الصمت تأتيني مثل الحمى تستمر يوماً أو يومين أو ثلاثة إلى أن أكتب وتزول الحمى .
محمد العلي أول من دافع ودعم القصيدة الحديثة والحداثة .. ما مفهومك لمصطلح الحداثة الذي يكاد أن يكون ملتبساً لدينا .. ثم أليست الحداثة الفنية متصلة بالحداثة الاجتماعية التي هي غائبة تماماً عنا ؟ .
_ جميل السؤال .. صحيح ما قلته إنها ملتبسة حتى عند الحداثيين أنفسهم .. حتى عند الغربيين أنفسهم .. هناك من يقول هناك تعريف للحداثة بقدر الحداثيين .. مثل ما هناك تعريف للحداثة هناك تعريف للحداثيين .. هذا خلط للإنشاء ، في رأيي الحداثة هي ببساطة استمرار التطور .. وهذه الكلمة ليست كلمة مترجمة .. وجدت عندنا قبل أن توجد في الغرب .. كلمة محدث وحداثي ومحدثين موجودة من القرون الأولى في تاريخنا قبل أن تأخذ أوروبا مكان الصدارة في العالم .. هي كلمة من تراثنا .. الحداثة هي الإتيان بشيء جديد في الحقل المعرفي .. في الحقل الشعري .. الإتيان بشيء جديد هذا حداثة .. إذن هي استمرار التطور في حقل ما .. ومن لا يتطور يقف ومن يقف يتجاوزه الآخرون .. إذن الحداثة هي أن تستمر صاعداً .. هذا هو الجزء الأول من السؤال .
ثم أليست الحداثة الفنية متصلة بالحداثة الاجتماعية ؟.
ـ بالضبط .. هناك على ساحتنا ومنذ زمن ليس يسيراً من يفرق بين الساحات فيؤمن بأن التقدم على ساحة ما لا يرتبط بالساحات الأخرى .. هناك من يؤمن بهذا في ساحتنا على صعيد المبدعين والمفكرين .. على رأس الطائفة التي تدعي هذه الادعاء هو أدونيس .. وأدونيس أنا شخصياً أحترمه وأقدره تقديرا عالياً جداً، إنما أختلف معه نوعاً ما .. نحن عندما نقرأ التاريخ العربي نجده مبدعاً شعرياً ولكن في الجوانب الأخرى هو متقهقر ومتدنٍ .. أدونيس لا يربط الساحات ببعضها .. أنا أشك في هذا وإن كان ليس عندي الآن برهنة على يقيني الآخر وهو أن الساحات أشبه بالأواني المستطرقة إذا أرتفع الماء في جزء يرتفع في الجزء الآخر وبالعكس .. نحن مادمنا منخفضين اجتماعياً فكرياً، فنحن منخفضون وجدانيا .. هذا في اعتقادي .. أعتقد أن الساحات مترابطة وإن كان ليس عندي الآن دليل على هذا .
الجوائز الأدبية أين تكمن قيمتها .. إبداعية أم اجتماعية؟
ـ هي قيمة اجتماعية .. تمنح أحياناً هذه الجوائز لمن لا يستحقها .. إذن ليس العمل عملاً إبداعياً بل عمل اجتماعي .. وكعمل اجتماعي أنا أقرّه وأشجع عليه على الأقل .. هناك أديب ما يستحق الجائزة هذا يسرني ولكن أن يعطي أو تحسب له قيمة فنية .. لا .. أنا أنفي هذا .
قبل عشرين عاماً .. دعمت قصيدة النثر .. كيف ترى انجاز الشباب السعودي الآن لهذه القصيدة .. كيف ترى الثمار ..؟
ـ أنا دعمتها ولا أزال أدعمها بصوت جاهر وعالٍ .. كل الادعاءات والضوضاء التي قالت إن هذا خروج على اللغة وعلى الإبداع .. كل هذا اعتبره صراخاً .. صراخ من ألم داخلي هو يعانيه من عدم الفهم وأشياء أخرى ..
ولكن هناك توازانات وهناك أشياء أشبه بالتركيبات الكيميائية وهذا خاص بالفن الشعري .. الذي هو كيمياء لغوية .. من شرط الكيمياء التوازنات في العناصر ألا يطغي عنصر على عنصر وإلا فسدت العملية .. وأيضاً هناك شرط لهذا التركيب اللغوي الكيميائي الذي نسميه القصيدة .. بعض شبابنا لا يستطيع أن يوازن بين عناصر هذه العملية .. ولذلك يبدو كلامه خارج الشعر وخارج الحقل الإبداعي وخارج الحقل الوجداني أصلاً .. اعتبره هذياناً .. اللغة توازنات وتماسك جمل عندما تفقد الجمل التماسك وهو الشرط للنظم الشعري أو لنظرية النظم نفسها عندما تفقد التماسك تفقد المعنى ومع الأسف بعض شبابنا لا يعرف هذه الخاصة ويعتبر أن التهويمات وحدها تصنع شعراً .
التهويمات تحتاج إلى جسد شعري تحتاج إلى أن تكون شعرا،ً لا تكون شعراً إلا بكيميائية اللغة .. وكيميائية اللغة تحتاج إلى فن وإلى معرفة .. بعض الدواوين تجدها ركاماً لغوياً يحرق بعضه بعضاً .. قد تكون النظريات النقدية لحد الآن لم تصل إلى اصطياد كل هذا الركام وأسبابه ونتائجه ..
هذا البعض والبعض الآخر ماذا عنه ..؟
ـ لاشك هناك شعراء رائعون جداً ويضعون ساحتنا في مصاف الساحات العربية الأخرى على حد سواء .. ساحتنا معطاء هكذا قلت وأقول .
النقد الحديث يذهب إلى أن يكون نصاً مبدعاً .. بهذا الشكل ماذا كسبت القصيدة الحديثة من إيغال النقد في الغموض والغرق في المصطلحات .. أم أن النقد باعد بين القصيدة والقارئ وجعلته ينفر من القصيدة ومن النقد .؟
ـ نحن دائما نأخذ المقياس هو القارئ .. هذا المقياس تكرر ويتكرر القارئ.. والقارئ .. للقارئ شروط مثل ما للمبدع شروط ، من شروط القارئ ألا يتكئ ويطلب من النص أن يكون ماءً قراحاً يتناوله بسهولة .. هذا ليس قارئاً .. نهائياً .. القارئ لابد أن يبذل جهداً كما أن المبدع يبذل جهداً .. هذا أولاً ، وثانيا أن يكون في مستوى تجدد المفاهيم والقابليات .. ولا يبقى على مقولاته السابقة : الشعر أعذبه أكذبه ، الشعر ما أطربك ، الشعر ما هزك .. هذا كلام انتهى .. نريد قارئاً جديداً ..
القارئ الجديد لم يتوفر بعد في مجتمعنا ، هذه واحدة وهي أساسية ومهمة .
أما أن النقد أصبح نصاً فأقول نعم .. ولكن نصا على النص .. ليس نصاً مستقلاً ويجب أن يكون كذلك ليس من واجب الناقد أن يشرح ألفية ابن مالك أو يشرح قصيدة .
مهمة الناقد أن يعطيني انفعاله أم عدم انفعاله بهذه القصيدة .. وأنا كقارئ عليّ أن أفهم .. أما أن يصبح معلماً فهذه مهمة الأكاديمي الذي يلقى على طلابه درساً في الجامعة .. أتجاوز هذه المهمة للناقد إلى التشديد للقارئ .. نحن ليس عندنا قراء حتى الآن .
لا يوجد قارئ بالشكل العام .. قد يكون بين الألف تجد قارئاً واحداً وحسب ، وحسب تجربتي نادر الوجود تماماً..
القارئ عندنا موجود بمقولات قديمة أن النص يجب أن يكون واضحاً كي يفهم وإذا لم يفهم فالنص هو الفاشل ..
النص ليس فاشلاً أنت الفاشل أيها القارئ لأنك لم تبذل ولم تثقف نفسك .. قارؤنا لم يفهم الماضي لم يفهم المتنبي فكيف تريده أن يفهم محمود درويش .. النقد يحتاج مثل النص إلى قارئ أيضا .
إذا القصيدة العربية ظلت دائماً بحاجة إلى نقد ؟
ـ نعم وظلت بعيدة عن الفهم السريع حتى في العصر الجاهلي .. وفي العصر العباسي الذي هو أكثر استنارة من العصر الجاهلي في فترة الجاحظ التي هي أروع الفترات وأكثرها ضوءاً .. في هذه الفترة كان الجاحظ يقول إن الشعر أكثر الناس لا تفهمه .
إذن القصيدة الحديثة محتاجة على سنوات طويلة حتى تصل وتفهم ..؟
ـ المجتمع كله محتاج إلى سنوات طويلة حتى يصل .
كل من أراد أن يهاجم قصيدة النثر تناول النماذج السيئة .. بعيدا عن الأدب والثقافة بل هو عداء
مجرد العداء .. بل هذا الهجوم أحيانا يكون بهدف انتصار لجماعة وإرضاء لآخرين فقط ؟
ـ هذه صحيح .. صحيح .
حتى هذا على صحته لا يقوم به إلا القليل لأن من يعرف النقاط الضعيفة في قصيدة النثر يعرف النقاط القوية لذلك هو عندما يختار إيضاح النقاط الضعيفة معناه أنه فاهم ما يقول وهذا نادر يا ليت كل من انتقد يكون بهذه القابلية وبهذا المستوى.. هناك المعظم ينتقدون بدون معرفة .. لا يعرف لا نقاط القوة ولا نقاط الضعف لا يعرف قصيدة النثر نهائيا .. هذا هو المصيبة .. أما من يقول إن قصيدة النثر مثلا ما فيها موسيقى .. القصيدة الفلانية تفتقد الموسيقى الداخلية والدليل على ذلك هو كذا وكذا هذا جيد .. هذا قارئ ناقد .. أنت مصيبتك تأتي من أناس لا يفهمون.
كتابة الرواية بدأت تغري مثقفينا .. وأخذ القراء يقبلون على قراءة بعضها .. ما هي الحاجة التي تلبيها الرواية .. وكيف تنظر على تجربة الرواية المحلية من خلال أعمال تركي الحمد وغازي القصيبي وعبده خال وعلي الدميني ؟
ـ تعزز الرواية في وقتنا الحاضر ليس جزافاً ولم يأتِ من النافذة .. امتلاكها للساحة الثقافية ليس بلا سبب .. لم يأت من طريق خلفي إطلاقاً .. أتى من الأمام وهو أن المشكلة الاجتماعية هي التي أخذت تغزو أفكار الناس بتساؤلاتهم .. وأقصد بالمشكلة الاجتماعية جميع ما يمس الإنسان من سياسة واقتصاد ومن ومن إلى آخره.
الآن الذي يعبر عن جميع التشابكات هذه التي يحتاجها الإنسان في وقتنا الحاضر هي الرواية .
الرواية هي التي تريد وجه المجتمع الإنسان الآن محتاج إلى أن يفهم مجتمعه الذي يعيش فيه .. يفهم سلبياته .. يفهم إيجابياته حتى يعرف على أي مركب هو وفي أي زورق .. هل زورقه هذا مثقوب أم غير مثقوب..؟ الرواية هي الكفيلة بالإجابة على هذا السؤال ، إذن هي تلبي حاجة مفقودة الآن عند القارئ ، حاجة موجودة في الساحة .. لم يكن اعتباطاً شيوع الرواية الآن السبب هو أن الإنسان في تساؤل دائم عن مجتمعه وعن موقعه في مجتمعه .. هذا التساؤل لا تجيب عليه القصيدة ولا حتى المقالة، التي تجيبه هي الرواية .. وستتواصل في الوقت الحاضر وأنا من مؤيديها أما عن ذكر الأسماء فلست بحاجة إلى تقييمها بل أنا معها .
23-05-2007, 12:46 PM
محمد العلي : أنت الفاشل أيها القارئ وليس النص
